Когда китайская полиция превращается в крематорий

В Узбекистане скандал: в страну не пустили исследователя, переводчика и активиста Евгения Бунина. Пограничники вручили ему официальное оповещение об отказе во въезде и сообщили о существовании персонального запрета.

Бунин известен в первую очередь своим проектом Shahit.biz. Он занимается защитой репрессированных жителей Синьцзяна и расследованием деятельности так называемых «лагерей перевоспитания», куда китайские власти помещают политически неблагонадежных.

Что такое лагеря перевоспитания, чем они отличаются от тюрем, почему китайская полиция называет себя крематорием и о многом другом Евгений Бунин рассказал в своем интервью «Фергане».

— Вас выдворили из Узбекистана без объяснений. Вы полагаете, что причиной выдворения могла стать ваша деятельность по защите уйгуров в Китае?

— Вероятнее всего. Репрессии по отношению к уйгурам в Синьцзяне продолжаются уже какое-то время. Но с 2017 года государственная политика серьезно ужесточилась.

— Насколько я знаю, проблемы с уйгурами начались еще в 2009 году, когда был конфликт в Гуандуне между местными жителями-ханьцами (ханьцы — титульная нация в КНР. — Прим. «Ферганы») и приехавшими туда на работу уйгурами. Уйгуров обвинили в том, что они якобы изнасиловали девушку, после чего начались избиения уйгуров ханьцами, в результате чего два уйгура погибли, а многие пострадали.

Бронетехника в Урумчи, 2009 год. Фото Wikimedia Commons

— Да, по-моему, уйгуры после этого организовали мирные протесты в Урумчи, которые перешли в демонстрации и беспорядки. Но это давняя история, с того времени ситуация сильно изменилась. Тогда китайское руководство повысило, если можно так выразиться, уровень безопасности, ужесточило режим, начало слежку за некоторыми уйгурами. Но по-настоящему масштабные репрессии начались, когда главой парткома Синьцзян-Уйгурского автономного района стал Чэнь Цюаньго. Он пришел в конце 2016-го.

— А почему Узбекистан пошел на ваше выдворение? Как вы думаете, это китайцы на них надавили или это местная инициатива?

— Точной причины я не знаю, но триггером, наверное, стал тот факт, что я встретился с политологом Анваром Назиром и его друзьями — активистами и журналистами. Это было два месяца назад, мы тогда побеседовали пару часов. Они хотели знать, что сейчас происходит в Синьцзяне, я ответил на их вопросы. Позже мне один из участников говорил, что, когда спустя две-три недели их допрашивали компетентные органы, одной из тем допроса стала как раз наша встреча. Надо сказать, что в тот раз я приехал в Ташкент и улетел оттуда без проблем. Но кто именно взял на себя инициативу по моему выдворению в этот раз — китайцы или узбекистанцы, — этого я не знаю.

— А кто были люди, с которыми вы говорили в Узбекистане?

— Разные. Активисты, журналисты, диссиденты, некоторые еще при Каримове сидели в тюрьме.

— Чем же они не угодили нынешней власти? Почему их встреча с вами вызвала такой интерес со стороны органов?

— Не знаю, может быть, за ними следят до сих пор.

— Еще со времен Каримова? По старой доброй привычке?

— Сложно сказать. Там, например, был Бобомурод Абдуллаев. (Журналиста Бобомурода Абдуллаева обвиняли в подготовке и распространении в интернете «тенденциозно-клеветнических материалов», а также в вербовке людей, готовых поддержать свержение власти. В мае 2018 года был приговорен к трем годам исправительных работ. — Прим. «Ферганы»). Но в узбекской политике я совсем не разбираюсь и точно сказать не могу.

— Судя по вашему профилю в Facebook, вы изучали уйгурский в Синьцзяне. Но это довольно экзотическое занятие. Как вы там оказались?

Мечеть в Кашгаре. Фото из Facebook Евгения Бунина

— Вообще, родом я из Москвы. В 1994 году, когда мне было 9 лет, мы с родителями переехали в США, там я сначала закончил школу, потом университет по инженерной специальности, после чего отправился в Китай. Мне тогда исполнилось 22 года, это было в 2007-м. Я преподавал английский язык в восточных провинциях Китая. В качестве туриста съездил попутешествовать в Синьцзян, меня там все очень впечатлило, очень понравилось. Так что на следующий год я поехал уже прямо в Синьцзян. Там же начал изучать уйгурский язык. Потом уехал учиться в аспирантуру в Швейцарии и там решил написать учебник уйгурского языка. В 2014-м я вернулся в Синьцзян и занялся этим проектом более серьезно. Однако в 2018 году китайские власти заставили меня уехать из Кашгара, где я в то время жил. При этом сделали это не напрямую, а косвенно: просто закрыли общежитие, в котором я проживал. Выгнали, конечно, всех, но все остальные нашли себе жилье, а я почему-то не смог. Куда бы я ни приходил, всякий раз находились «веские» причины, почему я не могу поселиться в этом месте. В конце концов мне пришлось уехать из Синьцзяна, другого выхода не оставалось.

— Иными словами, вас просто выжили оттуда?

— Ну да, более или менее. Владелец хостела, где я жил, был моим другом. И он мне прямо сказал, что, если я буду пытаться остаться жить в его хостеле, он так и будет стоять закрытым, да еще, возможно, закроют и другие хостелы в Кашгаре.

— То есть вы выступили как своего рода бомба, которая при некотором упорстве могла уничтожить все общежития в Кашгаре, а, может, и во всем Синьцзяне?

— У меня были некоторые особенности, которые не могли понравиться властям. Я был не просто иностранцем, я очень хорошо знал регион, говорил по-уйгурски, у меня там были контакты, я знал, что там происходит. И я писал об этом — пусть и не все, но достаточно много, я был независимым журналистом. Надо сказать, что в 2018-м китайские власти выдворили из Синьцзяна почти всех иностранцев. Там были люди, которые преподавали английский язык, им просто не продлили визу. Других выживали и более неприятными способами, как, например, меня. Были и такие, которых задерживали, допрашивали, потом выдворяли из Китая. Так или иначе, они избавились практически от всех иностранцев.

— А вы начали заниматься своим проектом уже тогда, живя в Кашгаре?

— Нет, тогда еще не начал, хотя уже вполне открыто писал о происходящем. Я хорошо знал регион и много писал о нем — и я думаю, моя активность тоже стала причиной того, что меня начали из Синьцзяна выживать.

— И после этого вы решили заняться своим проектом?

Евгений в компании уйгуров-сотрудников ресторана. Фото из Facebook Евгения Бунина

— Тоже не сразу. Сначала я поехал на восток Китая, в город Иу. Это такой торговый центр, где очень много людей из Центральной Азии и из мусульманских стран, они там торговлей занимаются. В Иу также очень много уйгуров из Синьцзяна, я захотел там пожить, пообщаться с ними. Раз из Синьцзяна меня выгнали, я решил иметь дело с уйгурами в Иу. Спустя месяц я отправился в Гонконг. По дороге узнал, что один мой друг в Китае, владевший рестораном на юге, был арестован и умер. И тут я наконец понял, что просто не могу жить в этой стране. Из Гонконга в континентальный Китай я уже не вернулся, поехал жить в Алма-Ату. Изначально я собирался продолжать изучать уйгурский язык с уйгурами в Казахстане. Я познакомился с казахстанскими активистами из организации «Атажурт». Они очень активно занимались правозащитой и документацией. После знакомства с ними я тоже стал этим заниматься и постепенно забросил все остальное — слишком многое надо было успеть сделать.

— У вас на сайте уже почти пять тысяч пятьсот свидетельств. Откуда к вам поступают эти данные, как вы выходите на людей?

— Очень много информации, почти девяносто процентов, лежало в открытом доступе. Кстати сказать, почти половину этой работы сделала именно «Атажурт». К ним в офис приходили люди, там они записывали видеообращения, собирались видеосвидетельства, и это все выкладывалось на YouTube. Там у них уже около трех тысяч таких видео. Все это мы просмотрели и импортировали в текстовом виде в нашу базу данных. Много мы импортируем из других источников, но примерно 10-15 процентов свидетельств поступает к нам напрямую от людей, которые знают о существовании нашего сайта.

— Когда свидетельства приходят к вам напрямую, вы как-то проверяете их подлинность?

— Проверяю только в том случае, если что-то выглядит подозрительно, если оно очень короткое или видны нестыковки. Тогда я могу написать этому человеку, попросить подробностей, каких-то фотографий, паспортных данных. Если мне отвечают, я принимаю это свидетельство. Видеообращения мы обычно не проверяем. Это не входит в наши обязанности, мы просто стараемся донести информацию от конкретного человека. И когда таких свидетельств скапливается, например, сотня, и все люди говорят примерно одно и то же, понятно, что это не сговор и не фальсификация, а речь идет о реальных фактах.

— А вы пытались войти в контакт с китайскими должностными лицами и получить от них какие-то объяснения, ответы, комментарии?

— Это дело практически безнадежное. Если и даются какие-то ответы, то в СМИ. А с китайскими властями напрямую говорить бесполезно, они все отрицают. Иногда мы пробуем звонить в полицию в Синьцзяне, пытаясь узнать что-то о том или ином человеке. На это обычно нам говорят: «Если хотите что-то узнать, приезжайте сами». Они совсем не идут навстречу. А уловки у них порой просто смехотворные. Как-то мы звонили им очень настойчиво. И они, видимо, начали волноваться и стали отвечать почему-то, что это не полиция, а крематорий. И два-три дня подряд самым разным волонтерам они именно так отвечали. А потом вдруг снова стали полицией. Иногда, очень редко можно попасть на служащего, который проявляет какие-то человеческие свойства, но, как правило, на контакт китайские власти не идут.

— На вашем сайте есть статистика. Если судить по ней, то на первом месте среди репрессированных идут уйгуры, затем казахи, а третье место занимают киргизы. У репрессированных, конечно, имеются родственники. Скажите, есть ли разница в их реакции на репрессии в зависимости от национальности?

Скриншот одного из досье на сайте Евгения Бунина

— Разница есть. У казахов в этом смысле особый случай, у них есть «Атажурт», который действует очень активно. Они ездят по деревням, объясняя людям, какие меры они могут предпринять, чтобы помочь своим родственникам в Китае. Рассказывают, как говорить с журналистами, как делать видеозаявления и так далее. Дело в том, что в деревнях часто вообще не имеют никакого представления о способах защиты. И в этом смысле «Атажурт» им очень помогает.

Нечто подобное пытались организовать в Киргизии. Они связывались с «Атажурт», консультировались, пару раз даже пытались подняться и выступить. Но кыргызстанское правительство их не поддержало. Даже их Министерство иностранных дел заявило, что все в Синьцзяне нормально, никаких киргизов в лагерях там нету. И киргизы, как мне кажется, начали бояться. С ними стало трудно выходить на связь: иногда они отвечают, иногда нет. В любом случае они не знают, что им делать, потому что от государства там совсем нет помощи.

С уйгурами тоже трудно, потому что они разбросаны по всему миру, у них нет настоящего объединения, они все разные. Некоторые более религиозны, некоторые не очень. Одни хотят независимости, другие — просто чтобы соблюдались права человека. Кроме того, уйгуров уже несколько десятилетий репрессируют, и у них выработался некий страх. С казахами дело обстоит по-другому, против них таких репрессий раньше не было — только два-три года как все это началось. Иными словами, у них нет такой привычки — бояться, а у уйгуров, как мне кажется, она все-таки выработалась. И, видимо, поэтому от казахов приходит в пять-десять раз больше информации, чем от уйгуров, хотя среди уйгуров, конечно, больше репрессированных, чем среди казахов.

— Что вы имеете в виду, говоря, что у уйгуров нет объединения?

— Я думаю, нет единого места, где уйгуры могут собраться, нет общего для всех лидера, они разбросаны. Ну да, в Мюнхене работают уйгуры, в США они работают. Это две больших группы, но в общем и целом они разбросаны.

— В вашей статистке среди 5,5 тысячи человек репрессированных есть даже 25 представителей титульной китайской народности хань. Как они там оказались?

— Ну, они оказались в списке еще до последних ужесточений. Среди них есть, например, последователи Фалуньгун, диссиденты. Вообще, ханьцев в лагеря посылают редко, обычно им просто дают сроки, которые они отбывают в тюрьме.

— А как, по вашему ощущению, простые китайцы титульной народности хань относятся к репрессиям в отношении малочисленных народностей — тех же уйгуров, казахов и так далее?

Проверка документов в Кашгаре. Фото с сайта Pri.org

— Я мало обсуждал с китайцами эти темы, чтобы никого не подставить. Но из того, что я слышал от самих китайцев, многие просто не знают об этом. У них нет доступа к международным СМИ. Государственная пропаганда уверяет, что есть проблемы с экстремизмом, но они сейчас людей обучают, перевоспитывают, те выходят, получают хорошую работу и зарплату — никакого экстремизма, беспокоиться не о чем. Многие в это верят. Есть и те, которые знают о репрессиях, но оправдывают их, потому что считают репрессированных сепаратистами, которые, что называется, «сами первые начали». Есть, конечно, и много ненависти среди ханьцев — непонятно откуда. Может быть, они просто ненавидят сложившийся порядок, государство, самих себя — за то, что они ничего не могут с этим поделать, и обращают эту ненависть в самую безопасную сторону — на этнические меньшинства.

— В вашей статистике среди видов ограничения свободы основными названы тюрьмы и концлагеря, они же — «лагеря перевоспитания». Какая разница между тюрьмами и этими лагерями?

— Ну, тюрьма и есть тюрьма, туда сажают по приговору суда на определенное количество лет. Содержание же в концлагере незаконно, каким бы словом это ни называли — воспитание, перевоспитание, еще как-то. Тюрьмы существуют по всему Китаю, а концлагеря — в основном в Синьцзяне. Однако сейчас существует новая практика: многих людей переводят из лагерей в тюрьмы.

— То есть всех, кто сидел в лагере без суда, также без суда переводят в тюрьму?

— Ну, может быть, даже и с судом. Но от бывших узников я слышал, что это так называемый китайский «открытый суд», который проводится прямо в концлагере. Людям, например, говорят: «Ты молился, тебе семь лет срока, а у тебя на телефоне был WhatsApp, ты ездил в Казахстан — тебе 10 лет».

— Но езда в Казахстан не может быть преступлением, это не правовая норма. Власти должны какое-то реальное обвинение выдвинуть — экстремизм, свержение существующей власти, организация беспорядков, еще что-то…

— Да, они обычно это маскируют правовыми нормами, употребляют какой-то формальный язык, но суть обвинений такая: у одного WhatsApp, другой молился, третий где-то не там учился за границей и так далее.

— У вас на странице статистики есть следующая выборка. Из пяти с половиной тысяч репрессированных примерно четыре тысячи — мужчины, а женщин — около полутора тысяч. Откуда берется такое количество репрессированных женщин? Отличается ли содержание женщин от того, как содержат мужчин?

Предполагаемый "лагерь перевоспитания". Фото с сайта Rfa.org

— По статистике, из тех, кто получил тюремные сроки, 90 процентов — мужчины. Женщин, видимо, если забирают, то больше в концлагеря на перевоспитание.

— Легко понять, что китайские власти боятся мужчин. Но женщин? Или их они тоже боятся, считают, что те способны быть экстремистами, сепаратистами и так далее?

— Думаю, они всех хотят перевоспитать, независимо от пола. Да, мужчин они забирают чаще, но и женщины, как видим, от этого не защищены.

— У вас есть и выборка по состоянию здоровья. Речь идет о 484 репрессированных. Из них у 322 есть проблемы со здоровьем, у 40 человек состояние критическое, а 122 числятся умершими. Но какова причина смерти? Они умерли в лагерях или на воле, естественной смертью или их убили?

— Там есть люди из разных временных пластов. Например, те, кто умер еще в 2007 году; когда они пытались сбежать из Синьцзяна в Киргизию, их застрелили на границе. А есть, например, список из 80 людей, которые умерли именно во время недавних репрессий. Некоторые из них умерли, находясь в лагерях. Некоторые — вскоре после того, как их выпустили. Есть и такие, кто покончил жизнь самоубийством.

— Скажите, помимо того что вы выкладываете сведения у себя на сайте, вы их куда-то еще отправляете? Может быть, в международные организации, какие-то межгосударственные структуры, правозащитные объединения?

— Целенаправленно пока мы этим не занимаемся. Конечно, если кто-то обращается к нам, мы все наши сведения предоставляем. К нам регулярно обращаются, в том числе и с целью знакомства и сотрудничества. Это правозащитные организации, журналисты, исследователи, просто частные лица. Я знаю, что, например, в США есть государственные структуры, которые пользуются нашими данными. Есть сведения, что это относится и к британским ведомствам. Но, вообще, все наши данные открыты, их можно в любой момент взять с нашего сайта.

— Про данным Human Rights Watch, в китайских лагерях перевоспитания может сейчас находиться до миллиона человек. Как вы полагаете, ситуация будет ухудшаться и дальше? Будут ли китайские власти ужесточать репрессии?

Полиция в СУАР. Фото с сайта Rfa.org

— Тут, как говорится, две новости — хорошая и плохая. Хорошая в том, что, начиная с прошлого года, то есть примерно год назад власти стали постепенно закрывать эти лагеря. Дело в том, что они ощутили международную реакцию. И они действительно многих стали выпускать, у нас есть их имена, мы знаем, кто это, мы знаем, что этих людей много. У казахов это все хорошо задокументировано. У уйгуров не так все четко. Многие уйгуры сейчас не хотят выступать или снимать видеосвидетельства, потому что они боятся, что их опять задержат. Но в любом случае есть масштабный выход людей из лагерей. И мне кажется, что Китай не готов опять всех массово задерживать и посылать в эти лагеря. То есть, видимо, они поняли, что с лагерями у них не очень получилось. Плохая же новость состоит в том, что власти сейчас очень многим из тех, кто был в лагерях, дают тюремные сроки. По их собственной статистике, за последние три года это от полумиллиона до миллиона людей.

— То есть вместо лагерей эти люди будут уже по официальным приговорам сидеть в тюрьмах?

— Да. И это уже очень серьезно. Потому что лагеря были нелегитимны даже с точки зрения законодательства КНР. И потому международное общественное мнение могло с ними бороться, и борьба эта имела вес и силу. Общественность заявила о незаконности и бесчеловечности практики лагерей — и Китай стал выпускать тех, кто в лагерях сидел. При этом они отпускали всех, почти не глядя, не соотносясь с «обвинениями», со сроками «перевоспитания» и так далее. С тюрьмами все не так просто. Тут формально все по закону — был суд, приговор и так далее. Но, если мы будем требовать, чтобы отпустили людей, сидящих в тюрьме, это будет выглядеть так, как будто мы требуем отпустить осужденных по закону преступников. Так что это куда более серьезный вызов и куда более сложная проблема для нас.

Конечно, все возможно, и я думаю, что китайские власти могут начать выпускать и людей из тюрем — особенно если давление будет достаточно большое. К счастью, теперь уже люди во всем мире внимательно следят за проблемой репрессий в Синьцзяне, чего, например, не было еще два года назад. Кроме того, внутриполитическая ситуация в Китае сейчас не очень стабильна — достаточно взять хотя бы то, что происходит в Гонконге. И я не знаю, как Коммунистическая партия будет отвечать на эти два вопроса: синьцзянский и гонконгский. Я полагаю, что идеальным решением проблемы был бы распад Коммунистической партии — структуры, на мой взгляд, нестабильной, ненависть к которой продолжает расти. Но как это будет в реальности, сказать сложно.

— Вы полагаете, что можно будет улучшать ситуацию, продолжая политику гласности и давления на власти?

— Да. Я думаю, что, если писать про жертв и говорить про них открыто, это их защищает. Китай все-таки не готов напрямую противостоять международному общественному мнению. Когда китайские власти видят, что о ком-то говорят, они боятся, и этот человек оказывается уже как бы под защитой международной общественности. Я в это верю, и это одна из целей нашей работы.