О культе личности, протестах, лагерях перевоспитания и клановом правлении, которого нет

Накануне официального визита в Германию президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев дал интервью Deutsche Welle. Запись почти 50-минутной беседы с журналисткой Жанной Немцовой доступна на YouTube-канале «DW на русском». Токаеву, вероятно, впервые пришлось отвечать на вопросы, связанные с культом личности его предшественника на президентском посту, преследованием этнических казахов в Синьцзяне и клановой системой управления государством. «Фергана» прослушала это интервью и выбрала все самое интересное.

Об отношениях с Назарбаевым

«Никаких противоречий — пресса любит муссировать эту тему — между нами нет. Я не скрываю, что мы консультируемся друг с другом. Порой я прошу у него совета, как у человека, умудренного огромным опытом государственного управления. Поэтому у нас нет так называемого «тандема», и он сам говорил, что здесь нет двоевластия, есть законно избранный президент».

«Нурсултан Абишевич Назарбаев играет важную, если не сказать определяющую роль по стратегическим вопросам (Токаев уточнил, что речь о внешней и внутренней политике). Но в то же время это человек, который глубоко понимает необходимость единоличного управления государством. Поэтому, что касается оперативного управления (...) в принципе, здесь каких-либо проблем нет. Я порой сам обращаюсь к нему с некоторыми вопросами, как нам лучше поступить, и какого-либо ущерба для себя в этом не вижу».

Касым-Жомарт Токаев и Нурсултан Назарбаев. Фото с сайта Elbasy.kz

«Вообще, в целом по-человечески нам очень интересно разговаривать друг с другом. А это ведь основа, то, что называется химией. Это основа тесного взаимодействия между двумя руководителями. В то же время Нурсултан Абишевич сейчас планирует сосредоточиться на вопросах именно стратегического видения, причем не только в связи с развитием Казахстана, но и в целом, поскольку он человек такого эпохального масштаба».

О том, что в Казахстане нет культа личности

«Знаете, когда Шолохов отвечал на вопрос, был ли культ личности, он ответил — ну была же личность («Да, был культ личности – но была и личность». М.Шолохов, отрывок из интервью. — Прим. «Ферганы»). Вот что касается Нурсултана Абишевича Назарбаева, это крупная историческая личность. Он отец-основатель Республики Казахстан. Фактически основатель казахской государственности в новых исторических условиях. Поэтому мы должны должным образом относиться к его труду, к его заслугам. Никакого перебора здесь нет. Кстати сказать, он сам порой был против дачи названий тем или иным объектам...»

На уточняющий вопрос, был ли Назарбаев против переименования столицы в Нур-Султан, Токаев ответил: «Вы знаете, мы его не спрашивали по этому вопросу. Но тем не менее что случилось, то случилось».

О недовольных

«Да, действительно, были демонстрации здесь (речь об акциях протеста во время и после президентских выборов минувшим летом, в ходе которых были задержаны несколько тысяч человек. — Прим. «Ферганы»). Но, обратите внимание, полиция не применяла специальных средств по моему указанию. Если и задерживали откровенных провокаторов, то это делали голыми руками. Наоборот, полиция пострадала от манифестантов. Около 10 человек — полицейских — были госпитализированы. Сравните с тем, что происходит в Европе. Как подавляются или разгоняются демонстрации там. Я сейчас не буду называть государства. Там применяются специальные средства и водометы. Там применяются дубинки. Мы всё это видим по телевидению».

Участники митинга против досрочных выборов в Казахстане. Фото с сайта Azattyq.org

«У нас есть право протеста. Существует порядок, согласно которому нужно обратиться к муниципальной власти, получить разрешение, после чего проводить митинги. Но сейчас мы в рамках Национального совета общественного доверия работаем над изменением законодательства в части проведения митингов. Мы будем переходить ближе к уведомительному порядку, но при том понимании, что сами манифестанты — организаторы демонстрации — будут нести полную ответственность за сохранение общественного порядка и за уважение прав тех людей, которые не хотят выходить на демонстрации. И в том числе тех граждан, которые поддерживают правительство и власти».

«Я в своем послании сказал, что те митингующие, которые нарушают основные положения нашей Конституции, конечно же, будут преследоваться по закону Республики Казахстан. Что касается так называемых «мирных граждан», которые просто высказывают свою точку зрения, естественно, в отношении них каких-либо репрессий применяться не будет».

О дружбе с Россией

«Мы будем укреплять стратегическое партнерство и союзнические отношения с Российской Федерацией. (...) Было бы совершенно противоестественно, я бы сказал антигосударственно проводить какую-либо иную политику в отношении России».

«Нужно признать, что в современном мире без участия России ни одна крупная международная проблема уже не решается. Стратегическая инициатива, если говорить о внешней политике, была прочно перехвачена президентом Путиным, особенно после его решения ввести войска в Сирию по приглашению законного правительства этой страны».

На вопрос интервьюера Жанны Немцовой, было ли руководство Казахстана напугано действиями России на востоке Украины и в Крыму в 2014 году, Токаев (занимавший в то время должность спикера сената) ответил: «Мы не называем то, что произошло в Крыму, аннексией. Мы считаем, что то, что произошло, то произошло. Аннексия — это слишком тяжелое слово применительно к Крыму. Никакого страха, испуга, как вы говорите, не было, поскольку у нас, как я уже сказал, абсолютно доверительные, добрососедские отношения с Российской Федерацией. Изначально мы верили в мудрость, порядочность российского руководства. Поэтому каких-либо опасений в отношении того, что могут быть якобы предприняты какие-то подобные меры, о чем нам постоянно напоминали некоторые так называемые партнеры, не было».

О предстоящей поездке в Германию

«Для Казахстана Германия является ключевым европейским партнером. Потенциал Германии имеет для нас огромное значение. В принципе, большой задел в наших взаимоотношениях уже создан. Достаточно сказать, что 86% торговли Германии с Центральной Азией приходится именно на Казахстан. Во время визита, я надеюсь, будет подписан пакет соглашений и меморандумов, по приблизительным оценкам, на сумму около $2 млрд».

«Отношение Казахстана к Европейскому союзу, где Германия играет доминирующую роль, исключительно положительное. Европейский союз является крупнейшим торговым партнером Казахстана. Более $37 млрд достиг объем торговли Казахстана с Европейским союзом в 2018 году. А это половина всего внешнеторгового оборота Казахстана».

О вечном стратегическом партнерстве с Китаем

«Что касается китайцев, они вложили (в экономику Казахстана) более $20 млрд (...) В середине сентября я был с государственным визитом в Пекине, подписал декларацию о вечном стратегическом партнерстве с Китаем. По-другому никак нельзя. Поскольку Китай играет сейчас очень важную роль с точки зрения локомотива развития экономики целого ряда стран».

На вопрос, не боится ли президент чрезмерной экономической экспансии КНР, Токаев ответил: «У нас нет какой-либо зависимости. Идет взаимовыгодное сотрудничество. С точки зрения инвестиционного потенциала возможности Китая очень большие. Они понятные для нас партнеры. Но, конечно, мы за то, чтобы диверсифицировать присутствие иностранных инвесторов на нашем рынке. В этой связи я возлагаю очень большие надежды на свой визит в Германию».

Высказался Токаев и по поводу проекта ЛРТ — легкорельсового транспорта в Нур-Султане — на который был взят заем китайского Банка развития. «Сам проект выглядит, во всяком случае, на ближайшую перспективу, достаточно спорно. Я сравнил его с подобными проектами в других странах, наш где-то в середине находится по своей стоимости (инвестиции в него составили 1,5 млрд. — Прим. «Ферганы»). Были и подороже проекты такого содержания. Но, знаете, мне до сих пор он не нравится. Насколько мне известно, те люди, которые занимались этим проектом с китайской стороны, они тоже находятся под расследованием и, по-моему, уже отбывают сроки. Поэтому надо внимательно рассмотреть данный проект. Я абсолютно не драматизирую, нужно просто изучить, в том числе с точки зрения коррупционной составляющей».

«Что касается наших финансовых обязательств перед китайской стороной, то фактически мы расплатились, за исключением небольшой части указанной суммы. Будем работать, думать, что делать дальше с этим проектом».

О «лагерях перевоспитания» в Синьцзяне

«Идет какое-то намеренное нагнетание этой проблемы. Мы понимаем, что это часть геополитики, поскольку Китай и США столкнулись друг с другом в торговой войне. Как закончатся переговоры, будут ли сняты санкции, в частности против КНР, покажет время, но Казахстан не должен стать территорией глобального антикитайского фронта».

Урок в "лагере перевоспитания" в Синьцзяне. Фото с сайта Npr.org

На уточняющий вопрос Немцовой, верит ли президент опубликованным материалам о лагерях, Токаев ответил: «Я думаю, в целом эти материалы не соответствуют действительности. Возможно, какие-то единичные случаи попадания лиц казахской национальности в эти школы по перевоспитанию и так далее имеются. Возможно. Но в целом как тенденция, как преподносят некоторые международные институты или организации, что чуть ли ни всех казахов загоняют в эти лагеря, конечно, эти сообщения не соответствуют действительности».

Токаев отметил также, что когда он был в Китае с государственным визитом, то выступал в Академии общественных наук и видел в зале этнических казахов. «Я выступал на казахском языке и обратил внимание, что им не нужны наушники для того, чтобы выслушать перевод. И их было значительное количество. Затем я поинтересовался, кто эти люди. Мне сказали, что они работают в научных и государственных учреждениях. Да, действительно, это люди казахской национальности, но они граждане Китайской народной республики. Поэтому вмешиваться во внутренние дела Китая у нас нет никакого права», — заключил он.

О системе управления

— Когда говорят о Казахстане, говорят о клановой системе управления. Насколько это так, и если так, то как она работает? — спросила Жанна Немцова.

— Первый раз слышу. Что это такое? Клановая система управления. У нас нет кланов, — ответил Токаев.

— Что существуют жузы: старший, средний, младший. И что есть семейственность в управлении государством, — добавила журналист.

— Семейственность существует в целом ряде стран. Совещание в Белом доме проводит Дональд Трамп, а сзади вы увидите его зятя Кушнера.

— Я же не говорю, что это хорошо, я спрашиваю, как это работает в Казахстане?

— Хорошо работает, — усмехнулся Токаев. — Но я еще раз подчеркиваю, что клановости у нас нет, а жузы — это историческое наследие. Какого-либо разделения на жузы при распределении власти я не вижу, такого нет. Казахстан — это современное государство.

Официальный визит президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева в Германию стартует 5 декабря. В ходе него запланирована встреча главы государства с канцлером этой страны Ангелой Меркель.